主持人欣欣：大家好！这里是〈文化中国〉，我是主持人欣欣。佛法博大精深，它教会人做一个正直的人，同时能够普济天下。在今天的节目当中，我们请来了来自台湾，正觉教育基金会的董事长张公仆先生，以及对于佛法有着精深理解的蔡先生，和我们共同来谈一谈佛法文化，以及佛法的传承。我们有请二位！
首先有请二位老师跟我们电视机前的观众朋友做一个自我介绍吧！
张董事长：我是台湾的正觉教育基金会的董事长张公仆。大家好！
蔡正礼老师：各位观众好！我是台湾正觉同修会的亲教师，叫蔡正礼。大家好！
主持人欣欣：欢迎二位老师作客我们的节目。因为我们中华文化这样一个内涵的载体，我们希望把我们所有的有意义的内容，都传递给电视机前所有的朋友，以及向世界的华人展现我们中华的传统文化。我知道其实对于台湾地区可能保留我们文化的内涵，是很原汁原味的，可能有些时候会比大陆人做的要好一些。但是对于佛法来讲呢，同修会却是这样一个很专业性的载体，它对于文化的传承以及保留，一直在不遗余力的进行着。同时有很多的我们的佛教的人士，是同心向往的。那请我们的张董事长给大家介绍一下，我们同修会大致是一个什么样的概况？成立于什么时候？是一个什么样的组织机构？
张董事长：好的，主持人。正觉同修会是一个专门弘扬具有中国文化底蕴跟特色的佛法的一个团体。那它主要弘扬的是当初玄奘菩萨——玄奘法师，在公元600多年到印度十多年去取经，然后带回来的法。那我们正觉同修会一直在弘扬这个法。那从什么时候开始的呢？这个缘由要从早期来讲。1990年萧平实导师自参自悟，他是依据所有的经论上的一些检索的方向，刚开始他也是用自己的意识心，一般大师教的一些用意识心去参、去参禅，去参究这个如来藏在哪里？可是参不到。后来看到经论上明明讲，我们的本际的如来藏，祂是所谓的「言语道断、心行处灭」，不是用我们意识心去想可以想出来的，祂是产生意识心的背后的这个如来藏本识。所以他就抛开了大师教的方法，自参自悟。那平实导师在1990年他破参，证悟到自己的如来藏，然后般若智慧发起，然后总相智、别相智，还有道种智，都涌现出来。看经典——二转经典，佛陀的二转法轮的经典、三转法轮的经典，都很清楚了。觉得这个法那么胜妙、那么好，那世间一般传的都找错了方向，所以很想把这个法传给大家。那个时候就有很多，有一些人就来请 平实导师去说法，他都非常乐意到不同地方。那一直到1997年，有一些同修就说，那我们就护持成立一个讲堂，那请平实导师来说法。那平实导师是在这个样状况下，他自己根本就没有想当法主，因为他把名利看的完全不在乎。那他即使同修会成立了以后，他也很想找一位出家的、很有名望、声望的法师，把法传给他以后，希望这个法师来传。他其实找过两位，在当时都很有名望的人。但是因为各种因素传不过去。后来平实导师只好自己担起这个很沉重的担子——非常的沉重。但是平实导师把名，我们就先说名，他就像他的名字一样「平实」，他不求名，他一直不想自己当法主，只是自己不得已。然后他也不把自己相片放在书里面，他不想要造成个人的崇拜，大家都在法上面，他只是把法传给大家。那在利上面呢？他完全不受供养。不但如此，他还把自己家里的钱拿来资助，资助讲堂。所以有他这样的一个，作为我们的一个标杆，所以我们同修会所有的这个师兄师姐们，大家都没有一个人是领薪水的，大家都是都当义工，默默的护持。
主持人欣欣：我们这是一个公益的一个活动。
张董事长：完全是公益的，完全公益的。
主持人欣欣：其实也是在大家的这种善心的感召之下，组建成立的。
张董事长：是的。那么我们现在同修会成立了十多年来，现在目前在台湾，有好几个地方已经成立了讲堂。包括台北、新竹、桃园、台中、嘉义、高雄、台南。另外海外在洛杉矶，还有香港，都成立了讲堂。我们讲堂不着重在硬件的建设。因为众生的钱，护持的钱很宝贵，我们不要用在表面上的这个富丽堂皇。完全是根据我们的实际需要。所以哪里需要，有那么多的人需要共修，来讲堂的时候，我们就来这个地方，来一个很平实的一个讲堂，这么一个状况。
主持人欣欣：其实说到我们不在乎外表的华丽，以及等等建筑方面。我们主要在乎的是我们同修会真正所传递的文化和精神的内涵，也就是我们的佛法。那提到佛法，我们的蔡老师最有发言权了。因为在台湾的很多电视节目当中，我们也能够看到蔡老师带给大家这个佛法精到的讲解。那佛法究竟是一个什么样的一个学科，或者科学？或者什么样的精神内涵？可能很多人会对佛法会有一些误解，或者他的认识仅仅停留在表面上，那我们来听一下蔡老师，他对于佛法精到的一个注释。
蔡正礼老师：中华民族的文化里面，佛法它是扮演一个很重要的角色。只是说自从1840年鸦片战争之后，大家对于中华文化就有点负面的看法，就有点失望。刚刚我们董事长说的，这个玄奘菩萨，他去印度取经，写了《成唯识论》。事实上他还有著作一个叫作《八识规矩颂》。那这个《八识规矩颂》，它里面就是在说明，我们每一个生命、每一个有情，人或者是动物，其实我们都有八个心。那这个是非常科学的一种见解。也就是说他把所有的生命，用一种解剖学的概念。生理的解剖我们都知道，有各种的系统，骨骼系统、循环系统，这样子，这我们大家耳熟能详的。可是对于心理的解剖，是很少人去注意到这一点。那我们平实导师就用现代的语彚，把这个部分，把玄奘菩萨的这个科学化的这种精神，把它阐述出来。而所谓八个心，这八个识事实上说的就是八个心，而且我们每个人都有，眼睛可以看。
主持人欣欣：哪八个心呢？
蔡正礼老师：对！还有耳朵可以听，鼻子可以闻香味，舌头可以尝味道，乃至我们的身体可以有种种的触觉。那另外还有一个心，就是我们的觉知心——意识心。这意识心可以胡思乱想，也可以认识我们自己，那这就有总共六个心。那这六个心，它是完全不同的，而现在的科学家在谈论心理学的时候，都往往把这六个心混在一起，没有把祂做解剖出来。可是我们可以看到，有人瞎了眼睛，可是照样有他自我认识，自己的认知。所以显然眼识这个心，跟我们意识这个心，是不同的。也有聋子啊，可是他听不到，可是照样可以认识自己，所以显然这六个心都不一样。那还有第七个心跟第八个心，那是更关键。譬如说我们常常会因为疲倦，想打起精神，可是会不知不觉就打盹了。为什么会打盹，不知不觉睡着呢？就是我们有一个第七识的心。那这个第七识的心，就是一种决定的。那这个决定心呢，他跟前面六个识有点不大一样。因为前面六个心，晚上我们睡着的时候祂就灭掉了。那我们还有第七识这个心可以不停地运作，让我们隔天醒过来。可是祂要这样运作，还要有另外一个心，就是最重要的第八识如来藏。那这个心呢，从我们现在的语汇来说，祂就是一个储藏记忆的一个心。也就是说，我们的记忆要存放在一个地方，那才可以让我们前面的七个心能够运作。那这个第八识，也叫作阿赖耶识，也叫作如来藏。那是每一个众生都有这个心，来作为储藏记忆的。那我们为什么需要有这个心来储藏我们的记忆呢？因为我们的佛法里面说到六道轮回，我们人跟众生可以在六道里面轮回。可是这轮回，代表的意思就是我们每一个生命，其实它是永远存在的，也就是永生。只是我们的永生的形态，每一世都不大一样。那因为这个缘故呢，所以说我们在每一世，我们怎么样从某一世到下一世去呢？其实就凭借着这个存放这个记忆的这个第八识心，来让我们过去世所造的种种的业，因为记忆的关系，所以我们会留存说，我跟谁关系比较好，跟谁关系比较不好，有什么怨仇，或是有什么样的恩情，都留存在第八识里面，作为我们的因果报偿的一个基础。因为有第八识这个心，跟这个末那，晚上睡着祂还在继续运作的这个心，这两个心呢同时运作。第七识跟第八识来让我们在生死流转里面，能够一世一世地流转下去。
主持人欣欣：那我知道，我们其实人生是一个不断修行的一个过程，是一个不断消业的一个过程。那如果说我们人生，随着我们不断地修炼，他的业逐渐在减少，那停留在我们，您说如来藏里面，我们这个记忆，它逐渐会转化为很清净。那是不是我们在下一世，六道轮回每一道当中，我们就会有一个更好的形式来存在呢？
蔡正礼老师：对！事实上，这个就必须要透过修行，要对佛法的认识，那有意识的去选择善业，那我们才能够去让我们的记忆里面说，我是怎么样选择的，这也会成为一种记忆，也会成为我们一种智慧。那我们说到佛法的解脱或是成佛，其实最重要的根源就在于说有这个第八识如来藏，可以记存我们过去世所有的这些善恶乃至智慧，或是愚痴的这些记忆。所以，因为有这样子的心体存在，所以我们众生才能够流转，也因为这样子我们才能够解脱，我们也因为这样子才能够最后成佛。
主持人欣欣：那在我们成立，1997年正式成立到现在，我相信在世界的各个角落，也有我们同修会一些法师的身影了。那他在日常的，还有哪些这样布道的行为呢？能够给大家多多介绍一下，让我们更加深刻地认识同修会的一些平时的工作。
张董事长：佛陀告诉我们行菩萨道就是要为众生的。而且我们四宏誓愿里面第一个就是「众生无边誓愿度」，我们每一个菩萨都发过这个誓愿的，生生世世，而且不只是这一世。那我们把这个当作是，不只是终生志业，是无量世的志业。那最好的方式是什么？把法传给他们。那另外一个形式就是，哪里有真正的需要，我们能够帮忙的话，就是一种布施，这都是菩萨道上面，六度万行里面，一个菩萨要作的事情。再者成佛之道，因为我们都知道因果，你一定要培植你的福德，你要开显你的智慧，这条路是很长很长的。所以我们就根据需要，不断地希望把这个法，哪里可以成立讲堂，我们就在这个地方成立，把法传出去。那除此之外，我们不求名、不求利，所以我们不对外募款的。那所有的善款，都是进来以后发现，这么好的法，因为要传法，还是要有一些经费，我们要印书啊，要传出去啊！我们还要去帮助穷苦的人们啊，他们都是自动发心。那自动发心我们是不分别的，就像你讲不分别。有的人，她可能只是个老太太，她存了一、两百块钱，她能够拿出来，是她可能可好几天省的菜钱，那非常赞叹！那很有钱的人，他出个几万块钱，我们不会把他就作分别，也不对外讲的。那我们用这些善款呢，我们就非常的非常谨慎，一定要用到刀口上，因为这每一分钱都那么宝贵，都是菩萨发心的。所以我们就是不断地在帮忙众生，传法以及帮助需要帮助的人。
主持人欣欣：我相信在不断地传法，不断帮助众生的过程当中，会涌现出许许多多的爱心和公益的事业。那请两位老师分别跟我们多聊一聊，我们在不断地布道、布施的过程当中，都作了哪些爱心和公益的事业？我们举例来说。
张董事长：好的！这边我先来跟大家说明，我们因为同修会要积极入世，来跟众生结缘，所以我们就成立了「正觉教育基金会」。那正觉教育基金会的宗旨，就是要净化社会、安稳人心，帮助需要帮助的人。它有两个面向：一个就是让大家知道，因为现在的社会，太多这个迷惘，人们的精神、物质这个丰裕了以后，精神上更空虚，就会所谓的求神问卜、消灾解厄，很容易落入陷阱。那我们这一个面向，我们花很多精神告诉大家，外面有很多是陷阱，打着宗教的招牌，大家眼睛要放亮，什么才是正法？什么是邪法？这是一个我们花很多精神在这一方面，那不但是会骗财还骗色，受到侵害是很可怜的。另外一个面向就是，把真正需要帮助的人，来帮助他们。那我们这几年来，比如说我们跟台湾的各里里长，因为里在地方上是一个最（基层的民意代表），一个里通常有几千户人，他是最了解地方的。哪里有真正贫苦的人，我们就跟里长合作，请他提供那些名单给我们。我们在年节的时候，我们就发给他们红包，这代表一个人间的一个关爱，让他感觉到过年前的一个温暖。那这几年下来，我们觉得越来越有成效，各里里长也都愿意跟我们合作。另外一个层面，比如说我们来去发奖学金，我们发觉我们不要自己来，我们可以透过学校老师啊！像大溪，他们的老师就很有系统，已经施行了很多年了。因为老师最知道班上，班级老师，哪些孩子们真正是需要帮忙的，他们把名单列给我们。我们审核看了以后真的很辛酸，有的家里面父亲是中风，母亲是精神病，他一个孩子要负起整个家里面的整个的负担，还有弟妹，很可怜的；那我们就给他提供奖学金，学业不重要，只要他品德很好，然后真的是需要帮忙，我们就发给他。
主持人欣欣：首先我们要认为，他是一个心向善的这样一个孩子或者是儿童，我们会对他提供资助。
张董事长：那这是一个激励啊！这个孩子将来可能会对社会就很有贡献了，他们有信写信，这些孩子有写信给我们，就说：「我们受到你们的照顾，我们将来一定会对社会有贡献。」
主持人欣欣：而且人生成长的过程当中，孩童时代的记忆是最深刻的。
张董事长：是的！非常重要。
主持人欣欣：那个时候别人对他的好，他会记住一辈子，反过来他会把这种好回馈给社会。
张董事长：是的！所以我们在持续做这个呢，就像刚刚我跟大家报告的，这个钱很宝贵，我们不会用在说我们来经营事业，因为我们不是经营事业的行家，但是我们会跟真正对那个领域里面很了解的人跟他合作；比如说医院，医院里面有社工，有的社工是很好的。那我们不要自己开医院，我们跟那个医院的社工合作，就是帮助那个医院，有的人说他缴不起健保费，也缴不起医疗费。真正穷的那些人，我们提供一笔基金，像现在新竹的台大分院，我们就捐助他们，那这种就可以帮忙到真正帮助的人，而不需要我们自己去盖医院，反而来与民争利，但是可以真正帮助到需要帮助的人。那这种工作我们会持续作，不但这一世做，未来无量世都要继续做。
主持人欣欣：那关于佛法的科学的层面，我们请蔡老师再给我们具体的再来讲一讲。
蔡正礼老师：好！事实上佛法的这种科学面，就是说，其实我刚刚有说到，我们的生命其实它是一种组合，可是这个组合性，事实上有分两个大类；一类叫作会生灭的东西，比如说我们的色身会坏掉，它是生灭的，我们的见闻觉知，我们说前面说的六识心啦——眼、耳、鼻、舌、身、意这六个心，其实祂也会灭掉，而这是属于生灭心。第七识祂也是属于生灭心，可是那是阿罗汉才能够灭除祂的。那这前面的七个心呢，全部都是可以，我们可以，我刚刚的说明里面，大家可以去检验一下，事实上我们可以发现的确有这七个心。那现在就是那第八个心，事实上是一个神秘的地方，那也是大乘佛法要去实证的一个部分；而这个实证呢，就是我刚说的，要有大乘菩萨那积极性，累积的福德，那有熏习正确的这种科学性的，这种佛法的这种观念，那两个结合起来，就可以去实证这个第八识，当然也要有善知识的指导嘛！那这样的话就可以知道，原来佛法它不迷信的。虽然以前我们对中华文化，曾经被外国的欺负，所以说我们对自己没有信心了；但是我们了解科学性的佛法，这种文化，事实上我们可以知道说：事实上我们的中华文化是很科学的，一点都不迷信；也因为这样子具有科学性，所以玄奘大师可以开无遮大会，因为也因为有这科学性，所以我们也可以抵抗错误的外来文化，建立自己民族的自信心。因为有这样的文化，可以让全世界都能够看到说：原来我们每一个众生，不管是中国人或是外国人、或是哪里的人，其实都一样，每个人都一样都是由这个八识心王所构成，同样有这样肉体、有同样的这样的结构，那这样子大家都可以有共识，可以形成一个全世界的文化。而这文化一定是很积极的、很正向的，而且一定是很和平的。
主持人欣欣：所以很荣幸，其实我们也是在前世不断地修炼过程当中，一起走到人的这个界。有幸地，然后结识各位老师、结识众生、结识大家。那张董事长张会长，是不是在同修里边，也有很多人像我一样痴痴的会问很多这样的问题请教您。
张董事长：主持人很有智慧，刚刚问的非常好。那其实佛法不是一个玄学，它是一个义学，它是可以实证的；但是实证要有分层次。所以我们在学佛的，我们身为人身呵，真的很幸运！当然跟我们过去累世修学有关，在修学这个佛法的历程里面它分阶段的，我们一般分五十二个阶。在这个经典里面告诉我们，比方说：在分为最开始是信位。我们先培植自己的信心，对佛法的信心；它有十信位，然后十住、十行、十回向位，这叫三贤位。然后三贤位满心了以后呢，就进入入地。入地从初地、二地、一直到十地。然后呢等觉、妙觉、成佛。这是整个的一个三大阿僧祗劫成佛的修证的历程，每一历程之中，你都须要培植你的福德资粮。要有你的智慧，然后你自然会在那一个历程里面，你会证到你该有的功德。所以一般我们大概在明心证悟，大概是在第六住位满了的时候，在三贤位的六住位满了时候，触证到我们的如来藏的时候，进入第七住位，这是一个非常关键的一个阶段；所以我们一般学佛人，一定要去找到我们的本心，那怎么找呢？其实我们现在开禅净班，为什么叫禅净呢？要找到本心一定要有定力，要透过禅定的功夫，因为你都浮躁的话，你怎么跟祂相应呢？那么微细的后面的心。
主持人欣欣：定能生慧呢！
张董事长：对！对！但那个定又是禅定的定，我们要在修定的过程中，比如说我们 萧导师教我们用无相念佛的方法，这是《楞严经》里面的〈大势至菩萨念佛圆通章〉，教导我们的方法，是非常好的方法，不妨碍我们的工作，我们可以在日常，因为它是动中的练习定力，把这个定练好了以后，可以进一步看话头，话头看得深的时候，就有机会触证到我们的如来藏。所以我们有一套方法行门，告诉我们怎么来修行；所以它在每个阶段一定是闻、思、修、证，一定可以证到，每个阶段都会证到。然后你进到那个阶段以后，你再往下一个阶段，我们不能说停留在这个阶段就满了！那成佛之道是很长，要不断地来修行。
主持人欣欣：我相信不单单是在同修会的课堂上，能够我们聆听这个大师的教诲，相信我们今天也带来很多这样的书籍，有很多的渠道，我们可以了解到佛法的智慧，那请张会长给我们介绍一下、蔡老师给我们介绍一下，今天带过来这二本书，都是一个什么样内容。
蔡正礼老师：我们有这一本书，叫作《禅──悟前与悟后》，那是我们平实导师在跟我们的学人介绍，要开悟之前应该怎么样作？就是要有功夫，要有锻炼定力的功夫；那另外呢，还要有刚说的这个积极性，你怎样去利益众生？你怎样帮助你家里的人？在工作上怎样去圆满他？怎样尽心尽力？对国家社会应该怎样去尽心尽力？这样累积了福德之后，那加上正确的佛法知见的修学；那这样才开始具备一些条件，有机会可以证悟。那这里还谈到，如果说一个人证悟之后，应该怎么修学，那就是会进入增上班。那增上班在这《悟前与悟后》里面，会有一些纲要性的。说一个人证悟之后应该如何修行？那增上班里面呢，我们 导师会亲自来教导我们，一个证悟者应该有怎样的见解，那这样的话，才可以帮助我们，一直往上提升，那我们 导师也等于在帮助我们如何成佛啦！所以说这个是很重要的一本要开悟前、开悟后的书。
主持人欣欣：我们这还有一本《心经》。
蔡正礼老师：另外一个是《心经》。《心经》事实上这个心所说的，就是我们说玄奘大师说的《八识规颂》里面，那个第八识心——如来藏心。因为这个《心经》呢，絶不是普通的心，因为《心经》里面说的啊！眼耳鼻舌身意都灭了，可是眼耳鼻舌身意都灭，那剩下什么呢？其实就剩下真正的第八识——如来藏心，所以是《心经》里面这个心呢，说的就是真实心，也是禅宗所要证悟的本心，所以说，不管是这个玄奘菩萨所建立的——法相唯识宗；或者是禅宗它所说的，都是跟《心经》同一个内涵，而且都要去实证祂。
主持人欣欣：我记得印象当中，《心经》好像有二百字左右。
张董事长：二百多个字。对！
主持人欣欣：是由《金刚经》演变而来的，是这样的吗？
张董事长：它是浓缩的，浓缩它的精华。
主持人欣欣：那我们这本《心经》阐述，也是这二百字的一个精华涵意？
张董事长：精华！是的。
蔡正礼老师：对！把祂的密意告诉大家。
主持人欣欣：我觉得说了这么多呢，相信在同修会，也会能看到蔡老师的身影对吗？
蔡正礼老师：是的。
主持人欣欣：其实修行是一个不断地过程，其实佛法修炼的过程，也就是生活当中的一个修炼，完全融入到生活当中，无处不在。那今天和两位大师聊聊我们同修会的一个具体的概况，还有关于佛法的精髓；但是短短的时间并不能函盖我们佛法的所有的含义，包括同修会这么多年来所践行的公益事业，包括为社会带来的福祉。
张董事长：主持人，我能不能再加一段，我觉得我们学佛了以后，我们才发觉，我们中华文化底蕴，这个佛法博大精深，絶对比世界上任何的文化都要深、都要充沛；所以习主席真的是高瞻远瞩！我们要有自信，恢复我们这个具有中华特色底蕴的佛法，我们中国的梦一定会成就。
主持人欣欣：嗯！太好了！
蔡正礼老师：同样的就是说，我们从历史上来看，虽然说佛教是从西方过来的文化；可是 佛陀特别把这文化送给我们。因为在印度呢，其实没有真正的佛法啦，已经被灭掉了。那禅宗事实上虽然是最具有中国特色的，那是 佛陀特别送给我们的。所以在《阿含经》里面，其实就有公案，就有禅宗的公案；所以我们的中国禅宗可以溯源到《阿含经》里面，溯源到 佛陀亲口所说。所以这是 佛陀特别送给我们中华民族的一个瑰宝；所以我们应该要好好爱惜它，来发扬光大、来倡佛本怀、来利益一切的众生、利益全世界。
主持人欣欣：佛法的弘扬要靠大家共同去践行和努力。再次感谢两位老师作客我们的节目，希望我们的佛法，不但能够在台湾地区，我们这样得到弘扬，在大陆两岸三地，包括我们世界的华人都能感受到我们佛法的魅力，以及传承中华的传统文化。感谢二位作客我们的节目。
张董事长：谢谢！
蔡正礼老师：谢谢！
主持人欣欣：谢谢大家的收看，那本集节目到这里就要结束了，再次感谢您！希望您继续关注我们的栏目。我是欣欣，再见！